Názory & vzdělávání

 

7.3.2018

Jaké jsou příčiny úvah nad CZEXITem?

Jaké jsou příčiny úvah nad CZEXITem? Co vede českou společnost k diskusi o zavedení obecného referenda? Jaké výhody, a naopak jaké nevýhody by představovalo vystoupení z EU?

Jaké jsou příčiny úvah nad CZEXITem?

Na moderované diskusi pořádané TOPAZem ve středu 7. března 2018 v Michnově paláci si tyto a další otázky kladli pozvaní odborníci, Miloš Gregor, politolog z Masarykovy univerzity, Ondřej Houska, novinář z Hospodářských novin, a Lukáš Kovanda, hlavní ekonom investiční společnosti CYRRUS. Úvodní slovo pronesl předseda TOP 09 a europoslanec Jiří Pospíšil a celou diskusi moderoval výkonný ředitel TOPAZu a místopředseda TOP 09, Marek Ženíšek.

  • Diskuse o setrvání České republiky v Evropské unii je mimořádně závažná. Je třeba EU co nejvíce mluvit a diskutovat, chodit aktivně mezi lidi, a spolupracovat s ostatními proevropskými stranami.
  • Nelze si vyjednat lepší vztah s EU a být mimo EU. Ten, kdo si to myslí, je buď hlupák, nebo lže. Bez EU nebudeme Norsko a Švýcarsko, ale Gruzie či Makedonie. Nebudeme schopni si vyjednat takové podmínky jako měkké velmoci typu Norska.
  • Je na zodpovědných politicích a médiích, aby mluvili o všech výhodách a nevýhodách českého členství v EU, ale nestrašili, raději poskytli pozitivní příběh o budoucnosti ČR v EU. Diskusi o EU ovládají emoce a ty je těžké zkrotit výhradně racionálními argumenty, které by měly zahrnovat mimo ekonomických výhod i ty hodnotové a geopolitické.
  • Změnit české vnímání EU postavené na systému má dáti-dal bude trvat velmi dlouho
  • Referendum je nebezpečné pouze v tu chvíli, kdy se tím léčí jiné problémy či cíle.

Záznam celé diskuse, stejně jako i další videa naleznete také na našem Facebooku.

 

Předseda TOP 09 Jiří Pospíšil na úvod zdůraznil význam diskuse o setrvání České republiky v Evropské unii, kdy TOP 09 toto téma „považuje za mimořádně závažné. Někdo dnes říká, že to je akademická věc, která se vůbec nemusí debatovat, protože žádný CZexit v tuto chvíli nehrozí, ale my to takto v tuto chvíli nevnímáme. Nechceme v žádném případě strašit, …, na druhou stranu cítíme změnu společenské atmosféry za posledních několik let.“ Zatímco před čtyřmi lety se řešila budoucí podoba Evropské unie, atmosféra se na české politické scéně změnila, „obrovským způsobem posílili populisté, je nutné si uvědomit, že se možná plíživě k referendu blížíme… Politika je velmi dynamický jev, který se permanentně mění, zvláště v ČR mohou posílit antievropská rizika. Upozorním na jednu věc – pokud například Evropský soudní dvůr rozhodne, že Česká republika nenaplnila kvóty, a třeba rozhodne o pokutě ve formě vyšší finanční částky, velmi se obávám, že to může výrazně posílit antievropské cítění v ČR.“  Za zvlášť varující Pospíšil označil malou podporu EU mezi mladými lidmi i v porovnání s ostatními zeměmi Visegrádu.

Závěrem zdůraznil, že „TOP 09 si neumí představit prosperující Českou republiku mimo prostor Evropské unie“ nejen z ekonomických důvodů, které jsou velmi důležité, i z těch geopolitických, kde je třeba brát v potaz rostoucí vliv Ruska. Nelze si vyjednat lepší vztah s EU a být mimo EU. Jako politik a jako europoslanec si „nedovedu představit za současné atmosféry, jak to vnímám přímo na místě, že ve chvíli, kdy by Česká republika vystoupila z EU, by se s námi někdo hodně bavil a nabízel nám nějaké výhodnější podmínky než ty, které teď máme. Ten, kdo si to myslí, je buď hlupák, nebo lže. Při porovnání s Velkou Británií jsme v úplně jiné pozici, je to bývalá koloniální velmoc, jaderná velmoc, má velkou ekonomickou sílu, druhou největší armádu v Evropě.“ Jako správnou reakci na tlaky podporující vystoupení z EU je podle Pospíšila správné reagovat „věcným informováním o tom, co by Czexit znamenal.“

 

Novinář Ondřej Houska se domnívá, že se nejedná o téma, které bychom měli vnímat jako absurdní, přestože jen jedna marginální politická strana vnesla toto téma do veřejné debaty, čímž odrážela diskusi o migraci v posledních letech. Celou otázku dal do hlubšího kontextu, kdy uvedl, že země střední a východní Evropy vnímaly vstup do EU jako znovuzískání suverenity, ale pro zakládající členské země byla evropské integrace spojena s dobrovolným odevzdáním části suverenity. Právě Česká republika je citlivá na „cokoliv, co může ohrozit naši suverenitu, byť je představa stoprocentně suverénní země v globalizovaném světě iluzorní, pokud se nechceme stát severní Koreou.“ V tomto ohledu ale upozornil na rozdíly v podpoře členství v EU mezi ČR a ostatními zeměmi Visegrádu, kdy ta česká je výrazně nižší, což živí rozmach představy, že ČR je úspěšná navzdory EU, zatímco třeba Slováci se domnívají, že jsou úspěšní i díky EU. „Změnit tuto představu bude nesmírně těžké, jestliže tady dlouho existuje české furiantství typu ‘Evropská unie vstupuje do ČR‘, podle mě stejně dlouho bude trvat, než se podaří nálady ve veřejném mínění změnit. Obávám se, že kdyby bylo vyhlášeno referendum dnes, dopadne pro Czexit. Je na zodpovědných politicích a médiích, aby upozorňovali na všechny možné důsledky tohoto kroku, ne formou propagandy, ale mluvili o všech výhodách a nevýhodách.

 

Lukáš Kovanda označil Czexit  z ekonomického pohledu k situaci, kdybychom se „dobrovolné střelili se do vlastní nohy a měli u toho alespoň část veřejnosti vítězoslavný úsměv a zároveň za to vůbec nic nezískali“.  Czexit podle něj ekonomicky postrádá racionalitu, protože z ekonomického pohledu jen ztrácíme a nic zásadního nezískáváme, tudíž nelze hovořit o debatě o výhodách a nevýhodách případného vystoupení. Podle Kovandy bychom měli debatu vést, ale ta současná je příliš vyhrocená a s odkazem na knihu Daniela Kahnemana Myšlení rychlé a pomalé vysvětlil, že pokud budou média tématu vystoupení z EU věnovat velkou pozornost, začne to veřejnost vnímat skrze efekt dostupnosti (availability bias) jako důležitější a tedy i pravděpodobnější. Pokud bychom ale o EU nemluvili, bylo by to vodou na mlýn antisystémovým hnutím. „Objektivní fakta z ekonomického úhlu jsou taková, že bychom přišli o bezproblémový přístup na trh, kam vyvážíme 84 % našeho zboží. Můžeme si malovat, jak bychom si dojednali podobné podmínky jako Švýcarsko a Norsko, ale to jsou jen sny, nikde není zaručeno, že bychom se byť jen přiblížili k tomu uspořádání, které tyto země mají. Tyto dvě země jsou v geopolitickém pohledu měkké velmoci (soft powers), jsou v mezinárodním kontextu velice příznivě rozlišovány, ve Švýcarsku sídli řada mezinárodních institucí, Norsko často bývá při řešení geopolitických konfliktů, jejich slovo má v geopolitickém diskurzu značnou váhu, proto si mohly dovolit být sólo, i pro ně je však vnitřní trh výhodný. To rozhodně není případ ČR, ta by si podobné podmínky neuměla vyjednat, tím pádem by zdražil přístup na jednotný trh a export je pro nás důležitý. Další iluze je, že bychom snad výpadek, který by nastal z důvodu menší konkurenceschopnosti na vnitřním trhu, nahradili vyvážením do jiných částí světa. V roce 2013, v době zahájení politiky velké vstřícnosti vůči Pekingu, činil vývoz do Číny 1,6 % vývozu do EU. Za čtyři roky, do roku 2017, se podíl nezměnil, přitom vůči zemím EU jsme žádnou podobnou politiku vstřícnosti neprovozovali. To jen ukazuje, že vývoj vztahů s EU probíhá organicky, vývoz samovolně narůstá, nestojí zatím politická lobby. Přijít o tento trh by opravdu znamenalo střelení se do vlastní nohy. Všichni bychom tím ztratili a často nejvíce právě ti lidé, kteří zvolí strany, které jsou pro Czexit nejhlasitěji.“ Spíše než Norsko a Švýcarsko bychom se stali Gruzií či Makedonií, zatímco dnes jsme vnímáni jako součást „čitelné části světa, který je spojována s určitými hodnotami. Když vystoupíme, nic bychom za to nedostali a ještě ztratíme čitelnost, což je důležité z pohledu zahraničních investorů, kteří investují nejen kvůli vzdělané a stále relativně levné pracovní síle, ale i kvůli institucionálnímu řádu, jehož určitou zárukou je naše členství v EU, to jim dává jistotu a odlišuje nás od zemí, které tam nejsou.“

 

Politolog Miloš Gregor se vyjádřil k otázce referenda a k argumentu, že Švýcarsku jsou vlastní, kdy upozornil, že nelze adoptovat jeden prvek celého systému a očekávat stejný výsledek. Přirovnal to k situaci, kdybychom zavedli výrazně nižší DPH, jakou mají některé státy USA, ale očekávali stejnou míru sociální a zdravotní péče, jakou má dnes Česká republika. „Nelze přesunout jeden prvek politického systému do jiného systému a domnívat se že bude fingovat stejně.“ Dále upozornil na význam emocí v politickém životě, což mělo vliv i na Brexit, kdy odpůrci členství UK v EU pracovali se silnými emocemi, měli silnou motivaci, ale zastánci britského členství měli pocit, že referendum nemůže projít, vzpamatovali se pozdě a bojovali s emocemi racionálně. „Pokud bojujete s emocemi racionálnem, taháte za kratší konec provazu.“ V ČR je velmi emotivní téma migrace, což mělo velký vliv na poslední parlamentní volby a ti stejní lidé by šli hlasovat o členství ČR v EU. „Rozhodně si nemyslím, že referendum je prvek nebezpečný. Nebezpečný je pouze v tu chvíli, kdy se tím léčí jiné problémy nebo jiné cíle politických aktérů, než čemu má sloužit.“

V tomto kontextu upozornil, že v ČR je kolem 900 tisíc lidí v exekuci a řeší existencionální problémy, u nich mají podporu extremisté a populisté, protože tito lidé nemají pocit, že klad demokratického vývoje země necítí na svém vlastním životě, „je jednoduché vztek, který jimi cloumá, přetavit na protest proti něčemu, proti politickým elitám, akademickým elitám, a EU je dalším terčem nasnadě.“ Varoval proti izolovanému vyzvedávání ekonomických otázek, které sice umožňují racionální argumentaci, ale když se ukazuje na Strukturální fondy a kolik z nich dostáváme, tento argument nebude použitelný, až budeme čistými plátci. Otázky jako export jsou podle něj do kampaně těžko uchopitelné a méně poutavé. „Máme zde generaci, která mívá volební právo a nepamatuje si hranice, těžko si bude představovat jaké to je, čekat na hranicích. Je potřeba ve školách připomínat výhody a rizika EU, a že za řadu omezení, které vytýkáme EU, si velmi pravděpodobně můžeme sami, protože nejsme aktivní v EP, protože nám EU sloužila jako čert, když se nám doma něco nepovedlo. Je to pragmatické, ale dlouhodobě je to cesta do pekel.“

 

V debatě o příčinách českého euroskepticismu diskutující označili špatné vysvětlování otázek evropské integrace, neschopnost politických elit, nedostatky ve vzdělání. Podle Lukáše Kovandy je velmi málo lidí v ČR, kteří se domnívají, že by se měli bez EU lépe, včetně pana Okamury, který je „sice úspěšný podnikatel v cestovním ruchu, ale je i zdatný politický podnikatel a obchoduje s emocemi, kdy v mnoha zemích světa je dost lidí rozčarováno z globalizace, která krátkodobě obohacuje  některé skupiny lidí rychleji než jiné, tento fenomén bude sílit, vyvolává propast ve společnosti, je to jeden z několika důvodů s spolu s exekucemi, ztrácením se v digitálním světě, a dalšími. EU k tomu přispěla nezvládnutím některých aspektů integrace, zejména migrační krize. Nenapadá mě nic zásadnějšího, co pozměnilo atmosféru, než migrační krize, která kulminovala v roce 2015. Ti lidé, kteří jsou obětí exekucí, jsou více vystaveni riziku nezaměstnanosti, když jim obratný populista řekne, že strádají a tady se bude utrácet za utečence, a zato může EU, ti lidé, i když žádného migranta neviděli, ve své frustraci mají další důvod volit antisystémově.“

 

Ondřej Houska souhlasil, že EU nese svůj díl viny, ale máme se ptát, proč podpora EU v ČR klesá, zatímco v jiných zemích stoupá, i když se  jich migrace týká mnohem více než ČR. Někteří by naopak mohli migrační krizi vnímat jako argument pro evropský superstát, který by si mohl lépe ohlídat své hranice, protože „migrační krizi nezvládly některé členské země EU, nikoliv Brusel, Bruselu můžeme oprávněně vyčítat jen povinné relokační kvóty, tím nepochybně přispěl ke zhoršení nálady, ale je tady otázka, proč jsme jiní.“ Houska označil argumenty pana Macha a Okamury, že vystoupíme a budeme dál součást evropského trhu jako jsme teď, budeme mít jen práva a ne povinnosti za „komické“. Varoval ale před negativní kampaní, která by strašila před hrůzami po vystoupení z EU, protože podle něj podle příkladu Brexitu nefunguje. Doporučil, aby zastánci členství v EU nabídli „jednoduchý srozumitelný kredibilní pozitivní příběh, proč by Češi měli být v Evropské unii a proč by se Češi měli podílet na tom, jaká bude Evropa. Pokud nedokážeme uplatnit svůj vliv v EU, je to jen naše chyba, zatímco země jako Dánsko a Estonsko, Slovensko to zvládají mnohem lépe než ČR.

 

I Miloš Gregor zmínil dopad migrační krize, kterou vnímá jako selhání politických elit, které si myslely, že krize se ČR netýká a tedy o ní není třeba mluvit, následně lidé jako Okamura si téma přivlastnili a udali tón diskuse místo nich. Okamura se tak stal v očích občanů legitimním politikem. „Češi mají problém, že se komunismu nevzdali z politických a hodnotových důvodů, ale režim odsoudili, když přestal ekonomicky fungovat. V tom je podle mě rozdíl od jiných postkomunistických zemí, kde to bylo postaveno na hodnotách. Tento problém nás provází, o EU se bavíme  jako o ekonomických přínosech a nepřínosech, ale ne o hodnotách. Členství v EU znamená být členem západního demokratického světa, a když tuto cestu odvrhneme,  dobrovolně se zřekneme západní demokracie, musíme se ptát, kdo jiný bude mít zájem mít na nás vliv.“ Podle Gregora se Čechům libí jen to, co je pro ně výhodné, což se odrazilo i na migrační krizi.

 

Podle Kovandy by po vystoupení z EU byla ekonomická situace velmi špatná, situace by byla neporovnatelná s Velkou Británií,  dramaticky by se snížila životní úroveň občanů ČR. Kovanda odhady, že by země zchudla o třetinu, označil za reálné a upozornil na další důsledky jako zdražení zboží z dovozu,  oslabení koruny, vyšší inflace. Kovanda zdůraznil, že by „stouply úroky z výnosů vládních dluhopisů, což by urychlilo státní zadlužování, místo investic do infrastruktury, vzdělávání, platů učitelů, důchody, apod. by musela vláda dávat více za obsluhu dluhu. Investoři by sem už nešli, nedocházelo by k modernizaci výroby, investicím, mohli bychom zapomenout, že se přidáme k ekonomice s vyšší přidanou hodnotou.“ Ondřej Houska varoval před odlivem mozků, jako se stalo například v roce 1968.

 

Miloš Gregor však upozornil, že argument o třetinovém zchudnutí je příliš imaginární, místo toho bychom se měli bavit o tom, jak by se to dotklo jednotlivých lidí, kdy některým by plat klesl z 60 na 40 tisíc, s čím se dá žít, i když hůře, ale jiným z 15 na 10 tisíc, což už může znamenat existencionální potíže. Ptejme se proto, koho by se to nejvíce dotklo, co by Czexit znamenal pro ty, kdo nejvíce volí hnutí, která otázku Czexitu otevírají, což potvrdil Ondřej Houska, který znínil studii Hospodářských novin, kde se ukázalo, že by Czexit paradoxně dopadl nejhůře na voliče Tomio Okamury, kteří nejvíce pracují v tzv. „montovnách“, které by se přesunuly jinam.

 

Závěrem diskuse se diskutující zaměřili na shrnutí toho, v čem se debata o členství v EU vede špatně. Podle Miloše Gregora je to problém dvou paralelních světů, které je třeba propojit a konečně zahájit debatu místo vedení dvou monologů. Ondřej Houska dodal, že debata se nikdy nevedla, zastánci EU měli pocit, že debata o EU není potřeba a s nadsázkou lze říci, že kdo podle nich měl jiný názor, byl označen za fašistu. Podle Housky ČR také chybí zkušenost Slovenska, kterému hrozilo, že do EU nevstoupí, zatímco „Češi se plácali po ramenou, že jsou evropští šampioni. Ddůsledky absence debaty od samého začátku si neseme dodnes.“ I Miloš Gregor dodal, že zatímco odpůrci EU jsou vytrvalí, zastánci problém ignorovali.

 

Jako doporučení pro budoucí debatu o členství ČR v EU Miloš Gregor vyjádřil názor, že je nutné ukázat, že v EU budeme silnější. Jako velmi důležitou vypíchl otázku vzdělávání, což je ale „běh na dlouhou trať.“ Zmínil problém ruské protievropské propagandy, kdy proevropská propaganda vlastně neexistuje, ale zakazování proruských serverů vyloučil jako nevhodnou metodu boje s ruskými dezinformacemi, mnohem lepší reakcí je podle něj o EU co nejvíce mluvit a diskutovat, chodit aktivně mezi lidi, a spolupracovat s ostatními proevropskými stranami.

Kalendář akcí